Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание

[kak]

Неоднородность, турбулентность, мембрана и сознание. Вот четыре феномена, которые как понятия используются в самых различных предметных областях, но ни в одной и них нет даже наметки, что собой, в физическом плане, представляют эти феномены. И как пример, оценка одного из этих феноменов: «Поскольку турбулентность - одно из глубочайших явлений природы, при самом общем подходе к его изучению оно смыкается с философским проникновением в суть вещей. Знаменитый ученый Т. Карман очень образно охарактеризовал это, сказав, что, когда предстанет перед Создателем, первое откровение, о котором будет просить, - раскрыть тайны турбулентности.» http://multifractal.narod.ru/articles/turbulence.htm . На сегодня есть только различные описания их проявлений. И все.
На мой взгляд (пока на уровне ощущения) эти четыре явления связаны между собой. В свое время (см. словарь на этом форуме viewtopic.php?f=13&t=15) я дал определение, что есть понятие «неоднородность» - выделенное субъектом изменение потока (материи), преобразование энергии. Данное определение формировалось из представления, что только субъект в состоянии увидеть (выделить) из окружающего мира то, что «выпирает», неоднородно, с находящимся рядом однородностью. Предполагалось, что данный феномен связано с физическими динамическими процессами солитонного характера, то есть неоднородность это некоторая часть большой интерференционной «картины». Об источниках этих солитонов и среде, в которой они двигаются, пока говорить не буду. Пусть это будет некой аксиомой. И тогда можно рассмотреть два варианта проявления других феноменов: первый, что все остальные феномены также являются «картинками» с различной конфигурацией, включая и самого наблюдателя с его сознанием; второй, более изощренный, при котором неоднородности за счет своего разноскоростного движения, формируют турбулентности, которые в свою очередь в результате наложений турбулентных вихрей формируют мембраны, а те, в конечном итоге, за счет межмембранных изменений проявляются в виде сознания

[kak]

А вот и замечательные новости из Интернета, которые могут пролить свет на формирование мембран:
«Жизнь на Земле зародилась под землей
Автор: Алексей Тимошенко
http://www.gzt.ru/topnews/science/-zhiz ... 86651.html
Жизнь на Земле могла возникнуть не в океане, а в трещинах горных пород. По крайней мере таково мнение ученых из Великобритании и Германии, представивших недавно свою статью в журнале BioEssays.
Гипотеза «первичного бульона», давшего начало первым живым клеткам водного раствора, может быть неверна, говорится в статье, которая будет опубликована в следующем номере журнала и которая доступна для подписчиков издания в интернете. Первые организмы, как считают ученые, возникли в трещинах горных пород, и ключевую роль в их появлении сыграли как тепло недр, так и смесь различных газов, поднимающаяся на поверхность из глубины.
Жизнь поднялась снизу?
Строго говоря, гипотеза о том, что первые клетки зародились не в морях, а где-то в разломах земной коры, сама по себе не нова. Бурение глубоких и сверхглубоких скважин позволило геологам прийти к выводу о том, что недра планеты вовсе не состоят из сплошного слоя гранита или базальта: в них вплоть до глубин в несколько километров повсеместно находят признаки активных процессов. По трещинам горных пород перемещаются насыщенные минеральными солями растворы, там можно обнаружить различные газы, а некоторые исследователи даже склонны считать, что на больших глубинах может формироваться из выделяемых мантией Земли газов нефть.
Гипотезу о нефти предлагали советские ученые еще в 1950-х годах, подземные бактериальные сообщества были описаны американским геофизиком Томасом Гольдом в 1990-х, уникальные экосистемы на морском дне вблизи горячих источников биологи открыли в конце 1970-х. То есть прямых свидетельств того, что недра вполне обитаемы, ученым хватает. Но вот вопрос о том, где зародилась жизнь, остается открытым.
Вопрос о молекуле
Одной из загадок возникновения жизни долгое время считалось то, откуда взялись молекулы РНК, несущие наследственную информацию и способные выступать в качестве катализатора химических реакций. Однако в 2009 году ученые смогли как воспроизвести синтез "строительных блоков" РНК, так и синтезировать РНК в горячем и приближенном по составу к древнему океану растворе.
Сейчас в пользу точки зрения о том, что именно недра стали источником жизни, появился новый аргумент. Уильям Мартин, один из авторов исследования, говорит, что по расчетам ученых насыщенный органическими веществами «бульон» в океане попросту не позволял бы первым клеткам получать достаточно энергии. Энергия, необходимая для жизни, имеется только в недрах – точнее там имеется необходимый градиент энергии.
Все дело в разнице
Специалистам по термодинамике известно, что какая-то полезная работа совершается вовсе не там, где много энергии или необходимых для "сборки" чего-либо (например, клеточной мембраны) веществ. Для совершения работы необходимо, чтобы в одном месте энергии или вещества было больше, а в другом – меньше, на языке ученых такая разница в количестве чего-либо между соседними точками называется градиентом.
Градиент энергии – это то, что необходимо не просто для протекания химических реакций, но и для формирования мембран. Он велик вблизи поверхности жидкости (так как сверху может быть атмосфера с другой температурой), но еще больше в тонком слое горных пород вблизи различных пустот. Если добавить сюда то, что по этим пустотам снизу поднимаются разные газы, от сероводорода до углекислого, то получится, что условия там для синтеза органических веществ и формирования первых клеток даже лучше чем, в «бульоне». По крайней мере это подтверждается расчетами ученых, а Джон Аллен, соавтор Мартина, обращает внимание на сходство химических свойств живых клеток и тех гипотетических пузырьков, из которых они могли возникнуть в недрах планеты.
«Величина градиента концентрации протонов, и, что особенно важно, его направление, – говорит Аллен, – в современных клетках совпадают с тем, что должно было быть в тех еще неживых образованиях, из которых они возникли».
Внутри клеток сейчас накапливается отрицательный электрический заряд, а снаружи, напротив, положительный: именно за счет создания градиента концентрации протонов, ионов водорода. Этот градиент играет важнейшую роль в самых разных процессах, от получения клеткой энергии до передачи нервных импульсов, а его величина, как считают ученые, была определена условиями на большой глубине, где-то под поверхностью Земли свыше 3 млрд лет назад.»

[kak]

Выдержка с форума ailab, тема: Естественно-органическая реализация интеллекта 23 Фев 2010 05:42
http://ailab.ru/forum/obshenie/nachalo- ... lekta.html
Первая функция - выделение ситуации из потока, может быть обусловлена только в том случае, если есть разница между неоднородностями и тогда в силу закона о сохранении эта разница будет стремиться уменьшиться. Но так как это выравнивание является процессом и этот процесс может быть более медленный, чем скорость потока, то в результате несогласованности может сформироваться порог в виде новой (эмерджентной) неоднородности с другими параметрами (амплитуда, частота), отличными от параметров исходных неоднородностей.
Итак, в результате появления процессов уравнивания между неоднородностями в потоке, появляется феномен, который с точки зрения наблюдателя выглядит как турбулентность. А так как одномоментно происходит множество аналогичных процессов в таком потоке, фронт этих турбулентных явлений будут формировать что-то напоминающее неоднородную мембрану. Естественно, все это в динамике, с ДРВУ-эффектом. Так как неоднородности имеют различные характеристики, то мембрана, сформированная потоком, будет для этого же потока выборочно проницаема, то есть способной выделять или дифференцировать ситуационные особенности потока.

[kak]

И как продолжение, события в мембране накладывают «тень» на порожденные последующие потоки и мембраны. А так как мембрана неоднородная, то эти последующие события будет дифференцированы (выделены), то есть, по сути, произойдет рецепция. Что в свою очередь для постмембранных структур потребуется функция за номером 2: «обнаружение проблемы, то есть отсутствия готовых решений на новую ситуацию».

[kak]

Возьмем ли мы одиночный эукариот или многоклеточный субъект, всегда там будет мембрана, на которой находятся а) рецепторы (преобразователи внешнего потока - модальностей в стандарт внутриклеточной биохимии), которую обслуживает б) актин-миозиновый комплекс или его заменители, переносящий от/к мембране продукты биохимии, и тем самым влияющий на подвижность мембраны, в) за счет внутримембранных механизмов, которые обеспечивают избирательную проницаемости ее. Таким образом, на протяжение пару миллиардов лет мембрана развивалась беспрерывно (не дискретно) на подобии роста кристалла, заполняя собой различные энергетические ниши. А потому весь механизм «обслуживающий» ее сохранился практически без изменений, но в различных модификациях, например, геном гидры не намного отличается от человеческого: http://www.membrana.ru/lenta/?10196

[kak]

Ажиотаж вокруг нанобактерий, которые в итоге оказались кристаллизирующейся смесью гидроксиапатита (и некоторые другие соль кальция) с цепочками аминокислот (белки), способными имитировать даже «размножение» («Нанобактерии: взлет и падение», Я. Мартел, Д. Янг), дают право предполагать, что на ранних этапах формирования из абиотических элементов мембранных комплексов, с дальнейшей заменой минеральных составляющих на органику («Первые организмы», А. Дж. Кернс-Смит), вполне мог служить гидроксиапатит. Остается пока открытым вопрос. За счет каких механизмов формировалась процедура перекачки кальция из внутримембранного пространства во внешнюю, все-таки разница в концентрации достигала в 10000 раз?

[kak]

Из словаря (на этом форуме): Движение – изменение границ системы по отношению к наблюдателю (субъекту)
В более общем виде будет так: Движение – процесс изменения отношений между 2 и более неоднородностям.
Но любое движение есть порождение энергией.
Тогда, энергия мера движения. А так как движение может происходить в разных средах с разными возможностями двигаться, то и оценка (мера энергии) разная. И в то же самое время, наши рецепторы, работающие исключительно на движение (динамика, однако), могут быть измерителями энергии, то есть, во всяком случае, в субъективной реальности - движение это мера энергии.
Этот пассаж к вопросу о неоднородностях.

[kak]

Раз движение мера энергии, то все разнообразие модальностей это только разные характеристики потока энергии, который в результате турбулентности преобразуется во множества «струй» со своими характеристиками. Рекомбинации и преобразования этих «струй» формирует комплексы с устойчивыми динамическими характеристиками (ДРВУ-эффект), которые с одной стороны становятся субъектами (мембраны и сознание), а с другой, тем, что можно назвать внешней средой или внесубъектной структурой.

[kak]

Еще один феномен можно причислить к цепочке феноменов в этой теме – это бифуркация. Она также не имеет физического объяснения (смысла) своего появления. Она наблюдается в самых различных структурах, даже, вернее, что она является одним из основных источников формирования структур. Без нее нет турбулентности. Но почему вдруг она возникает – есть только описания и формулы, но нет причины или механизма возникновения (траектории событий ее появления). Итак, теперь цепочка феноменов выглядит так: неоднородность – бифуркация – турбулентность – мембрана – сознание.

[kak]

Пример, регуляция проницаемости мембраны нейронов мозга дан в статье В. Башмаковой «Проясняется механизм формирования синапсов» на сайте http://elementy.ru/news?newsid=431350 . При этом хотелось бы обратить внимание на происхождение этих регуляторов: «…два фактора роста фибробластов — FGF22 и FGF7 — способствуют формированию возбудительных и тормозных синапсов соответственно».

[kak]

Созвучные мысли - Харальд Вельцер: «За пределами мозга памяти больше, чем внутри него», http://www.goethe.de/ins/ru/lp/wis/int/ ... 57900.htm;
- Вольфганг Принц: "Мозг – это машина, созданная эволюцией так, что она способна достигать результатов только взаимодействуя с окружающим миром. Эти результаты – а именно они меня интересуют – нельзя объяснить исключительно структурой этой машины. Необходимо учитывать и всю историю взаимодействия" и "Свобода воли – это не явление природы; на свете нет человека, решения которого не были бы детерминированы". http://www.goethe.de/ins/ru/lp/wis/int/ ... 441090.htm

[kak]

Конфигурационная индукция или солитоновый краудинг, как один из возможных вариантов формирование структурных явлений и феноменов. Солитон (неоднородность), проходя через «толпу» других солитонов или "кучкуясь" с другими, начинает двигаться со скоростью «толпы» - солитоновый краудинг. То есть это не взаимодействие между доструктурных элементов, а это взаимовлияние по типу индукции.
Чем больше солитонов участвуют в «толпе», тем ниже скорость этой «толпы». Есть повод поразмышлять.

[kak]

Размышляю. Можно выстроить эволюционную цепочку, этапы или уровни в условиях краудинга: солитоновый (доструктурный уровень) краудинг – «элементарный» (первый структурный) – молекулярный (биохимический) – мембранный (межклеточный) – социальный (интеллектуальный уровень). По логике физического развития (преобразования), закон(ы) на всех этих уровнях одни и те же, а вот разнообразие явлений и их закономерностей с каждым уровнем должно возрастать. Продолжение, наверно, последует.

[PostScriptum]

Созвучные мысли - Харальд Вельцер: «За пределами мозга памяти больше, чем внутри него», http://www.goethe.de/ins/ru/lp/wis/int/ ... 57900.htm;
- Вольфганг Принц: "Мозг – это машина, созданная эволюцией так, что она способна достигать результатов только взаимодействуя с окружающим миром. Эти результаты – а именно они меня интересуют – нельзя объяснить исключительно структурой этой машины. Необходимо учитывать и всю историю взаимодействия" и "Свобода воли – это не явление природы; на свете нет человека, решения которого не были бы детерминированы". http://www.goethe.de/ins/ru/lp/wis/int/ ... 441090.htm

Отрицать свободу воли и считать себя машиной это естественная и понятная шизофрения ученого происходит от бессилия объяснить, что такое свобода воли живого существа и как возникает жизнь в неживой природе.

[kak]

Для PostScriptum:
Явление (иллюзия) «свобода воли» сродни иллюзии «восход солнца» - очевидность явления не всегда может отражать его суть. Исследования, направленные на выяснения физики таких проявлений, условия их формирования и выстраивание траекторий событий, приводящих к пониманию таких иллюзий, требует от исследователя, не голословных утверждений, критики и т.п., а системного подхода, то есть с обязательным выделением у этой системы цели и критерия оценки достижения этой цели. Если такого понимания нет, то теряется всякий смысл в дискуссиях о таких спорных феноменах. Есть ли у Вас представление о цели существования такого явления как «свобода воли»?

[kak]

Теория ассоциации-индукции (АИ), предложенной Г. Линг достаточно полно дает объяснение механизму условий краудинга на молекулярном уровне. Это первое в истории объединение «…физико-химической теории жизни на клеточном и субклеточном уровне. Слово ассоциация в названии теории указывает на тесное взаимодействие и взаимосвязанность трех основных составляющих живой клетки — белков, воды и ионов калия. Этот комплекс составляет общую физическую основу организации клетки, и ни один из его компонентов не свободен от остальных. Это — революционная идея, идущая вразрез с общепринятым представлением о свободном состоянии воды и ионов внутри клетки. Второе слово, индукция, отражает идею, что живая клетка и ее компоненты вплоть до белковых молекул являются по существу электронными машинами, благодаря которым трансклеточная передача информации и энергии, необходимая для функционирования, реализуется через повторяющиеся во времени регуляторные изменения степени
электрической поляризации отдельных функциональных групп и распространение этих изменений в субмолекулярном, молекулярном и надмолекулярном масштабе. Данное положение теории ассоциации-индукции находится в соответствии с известными физическими и химическими закономерностями, и ничего революционного в собственно «индуктивном» компоненте нет, однако роль этого компонента в клеточной организации и регуляции — это та область, к которой наука только приблизилась». Гильберт Линг, Физическая теория живой клетки. Незамеченная революция, http://www.bioparadigma.spb.ru/russianl ... edenie.pdf

[kak]

Появилась замечательная работа французских физиков «Image transmission through an opaque material», http://www.nature.com/ncomms/journal/v1 ... s1078.html, в популярном виде опубликованная в 12 номере за этот год в журнале «Вокруг света», статья «Вижу тебя насквозь»: «Матовое стекло, бумага, человеческая кожа – хотя свет они пропускают, увидеть что-то сквозь них не удается. Фотоны в таких средах многократно рассеиваются, хаотически меняя свое направление, и это не позволяет глазу восстановить объект, который их испустил. Но французские физики совершили невозможное и научились восстанавливать изображение, скрытое за матовым стеклом. Помимо направления у каждого кванта есть еще и фаза, и она при рассеянии внутри матового экрана не меняется. Объект, находящийся за экраном, осветили лазером, который испускает световые волны строго определенной длины и фазы. Причем специальное устройство позволяло менять форму волнового фронта лазерного излучения. Двигаясь через матовый экран, фотоны в зависимости от траектории проходят пути разной длины и складываются в разных фазах, создавая интерференционную картину. Сфотографировав эту картину при разных формах исходного волнового фронта, физики получили нечто вроде голограммы, а затем на компьютере восстановили по ней изображение спрятанного за экраном объекта. Пока технология работает только с абсолютно неподвижным твердым экраном – его рассеивающие свойства не должны ни на йоту меняться от кадра к кадру. Однако, повышая быстродействие системы, можно адаптировать его к работе с мягкими биологическими тканями. Так что вполне можно себе представить сканер, позволяющий врачу рассматривать внутренние повреждения без вскрытия и без использования опасного рентгеновского излучения». Она может послужить прообразом модели, предлагаемой мной на этом форуме в теме: «Те ли модели используются в ИНС?», viewtopic.php?f=11&t=17&p=1837&hilit=%D0%B2%D0%B8%D1%82%D1%8F%D0%B5%D0%B2#p1837 - в ней выдержка из работы Витяева Е. Е. о возможном механизме прогнозирования (в 2007 году мы с ним в Новосибирске эту тему обсуждали). Хотелось бы только обратить внимание на то, что если вместо лазерного излучения подставить источник(и) солитонов (неоднородности), то вполне возможно формирование интерференционных картинок в виде феноменов «бифуркации» и «турбулентности», которые в свою очередь будут порождать разноскоростные потоки с последующим формированием такого феномена как «мембрана» и как следствие, структур со свойством «сознание» или типа фильтра.

[kak]

Для однозначности в использовании основных понятий, ниже даны их определения:
Неоднородность – это конфигурационное изменение в потоке доструктурных элементов (сближение/разбегание и их фазы), трактуемых субъектом как преобразование энергии.
Би(поли)фуркация – распад общего потока на две и более струи. Струя – часть потока.
Турбулентность – конфигурационные изменения струй.
Мембрана - конфигурационные изменения струй и потоков, находящихся в динамическом равновесии.
Они также добавлены в тему словарей: viewtopic.php?f=13&t=15 . Это не конечная редакция, поэтому если есть замечания, вопросы и предложения, прошу вносить.

[kak]

По аналогии «взаимодействие» между неоднородностями (конфигурационные изменения), можно рассмотреть и деятельностью клеток в организме, то есть тоже как конфигурации. Каждая клетка может выполнять только два типа поведения – приближаться к источнику или отдаляться, то есть реагировать на аттрактанты и на репелленты, а в интегрированном варианте (совокупное поведение всех клеток организма) демонстрирует интерференционную картину под название «поведение» субъекта. Получается, что благодаря локальным изменением (плотность + фаза = краудинг-эффект) между клетками, формируется (считывается другим наблюдателем-субъектом) поведение всего организма. В таком случае, правила для всех уровней одно и тоже, вернее, закон для всех един. И, по-видимому, феномен «организм» можно понимать как проекцию отношений между доструктурных элементов, а не отношение между клетками.

[kak]

В своей попытки объяснить возможность появления и существование такого качества материи как интеллекта, я сделал упор на свойство среды (менять скорость потока в зависимости от конфигурации вещества, через который этот поток проходит), без которого вряд ли бы появилось и эволюционировало это качество. Важной характеристикой интеллект является прогноз, а он возможен только в том случае, если: а) есть регулярные источники событий; б) есть среда, которая влияет на характеристики событий. И действительно, среда становиться средой тогда, когда в потоке появляется бифуркации и турбулентность, которые и влияют на сам поток, изменяя скорости его струй. Количество и качество этих бифуркаций и турбулентностей в процессе эволюции возрастает, что проявляется в виде возрастающего разнообразия вещества материи, которое еще в большей степени начинает влиять на поток, порождая новые разнообразия. Отличие материи обладающая интеллектом от не интеллектуальной, это ее разнообразие. Я не знаю, по какой причине возникла первая бифуркация и турбулентность из доструктурных элементов, но раз возникнув, она породила все дальнейшее многообразие.

[kak]

Есть ли хотя бы одно внеклеточное образование, обладающее интеллектом? Нет.
Но клетка это всегда мембрана. Конечно, есть внутриклеточные структуры, но их работа, прежде всего, зависит от деятельности мембраны (пропускать через себя те или иные компоненты). Кроме того, на мембране находятся рецепторы, которые воспринимают необходимые изменения, попадающие на нее. Также к мембране крепятся актиновые нити, которые помогают ей смещаться, в зависимости от того, что попало на рецепторы – аттрактант или репеллент.
Один раз сформировавшись в структуру, обладающую интеллектом, на всем протяжении эволюции, это качество никогда не исчезало (не прерывалось). Эта длинная траектория изменений и развития такого замечательного свойства материи как интеллект.

[kak]

Кое-что о солитонах: «Солитоны – структурно устойчивые, так называемые уединенные волны, распространяющиеся в нелинейной среде. Солитоны ведут себя подобно частицам (частицеподобная волна): при взаимодействии друг с другом или с другими возмущениями они не разрушаются, а расходятся, сохраняя свою структуру неизменной.
"Результаты экспериментов поразили нас, – сообщил д-р Мэнли. – … никто не предполагал, что они будут играть такую важную роль в физических свойствах металлического урана, – это было полной неожиданностью".
Открытие имеет важное значение для физики твердого тела и, в частности, для изучения свойств урана. Кроме того, оно поможет объяснить роль солитонов в разрушении химических связей в биологических процессах», "В уране впервые обнаружены солитоны",
http://www.rosinvest.com/news/186309/
И еще: «Исследователям из MIT под руководством профессора Сиднея Йипа (Sidney Yip) удалось создать робототехнические мускулы, которые станут в 1000 раз быстрее человеческих, фактически без повышения энергопотребления и каких-либо серьезных усложнений структуры.
Сопряженные полимеры способны передать заряды в форме солитонов в заданную точку полимерной цепи. Солитоны, короткие единичные волны, становятся высокоскоростными носителями зарядов благодаря особой однонаправленной структуре полимеров.
Чтобы сделать это открытие пришлось пойти не путем постановки экспериментов, а понимания физических механизмов, управляющих поведением сопряженных полимеров»,
“Мышцы роботов станут быстрее в 100 тыс. раз”, http://www.cnews.ru/news/line/index.sht ... /10/191332
И еще о турбулентности и солитонах: Два уникальных явления были открыты почти одновременно…
Теории, описывающие указанные явления, не завершены. Будут ли они развиваться совместно? А может быть, это одно и то же?...
Турбулентность - одно из типичных волновых явлений природы. Полные уравнения Навье-Стокса являются нелинейными дифференциальными уравнениями второго порядка в частных производных, и поэтому они описывают волновые процессы, а их точные решения являются локализованными, стационарными или солитонными. Другими словами, солитонные решения - это решения, при которых выявляются особые устойчивые виды течений…
…многие природные турбулентные явления связаны с солитонами. Вихри и более сложные объекты, построенные из вихрей, являются многомерными солитонами. Солитон, образующийся на вихревой нити, называется спиральным солитоном. В более крупном масштабе спиральный солитон наблюдается в виде торнадо…
Если возвратиться к гипотезе Ландау, то можно сказать, что турбулентность есть цепочка солитонов, связанных между собой условиями устойчивости при все нарастающей интенсивности потока и снижающейся вязкости….», Юрий Кочетков, “ТУРБУЛЕНТНОСТЬ И СОЛИТОНЫ”, http://engine.aviaport.ru/issues/38/page54.html

[kak]

Е. Корниенко: «Неизбежность существования самодостаточных объектов порождает самовзаимодействующее пространство - его динамика зависит от его текущей геометрии», http://cordially.narod.ru/world/space.h ... onsistence

[kak]

Вот попытка физически смоделировать солитон: «"Волна-убийца" долгое время считалась мифом, однако в последние годы реальность этого явления была подтверждена измерениями на море и спутниковыми наблюдениями. Теоретически, такие волны могут возникать случайно при "сложении" нескольких обычных волн, однако они появляются гораздо чаще, чем предсказывает эта гипотеза. Ученые полагают, что в формировании аномальных волн задействованы нелинейные процессы - то есть процессы, описываемые нелинейными уравнениями (например, дифференциальными). Разрешение таких уравнений зачастую бывает очень сложным, а иногда и невозможным (в этих случаях ученые используют численные методы).
Авторы новой работы проводили эксперимент в бассейне с водой длиной 15 метров, шириной 1,6 метра и глубиной около метра. Используя управляемую мешалку, авторы получали гармоническую волну высотой около одного сантиметра, а затем, определенным образом корректируя параметры вращения мешалки, добивались возникновения аномальной волны. Ее высота была, в среднем, втрое больше высоты обычных волн, и она перемещалась по бассейну вдвое медленнее, чем они. Такое поведение хорошо согласуется с решением Перегрина.» из статьи «В лаборатории создали аномальную "волну-убийцу"», http://lenta.ru/news/2011/05/04/wave/ .
И еще "Волны-убийцы: В океане и на бирже", http://www.popmech.ru/article/6269-volnyi-ubiytsyi : "Современные спутники, следящие за мировым океаном, регулярно фиксируют такие аномальные волны: зарождаясь словно ниоткуда, они проносятся по поверхности – и исчезают. Возможно, именно они ответственны за некоторые оставшиеся необъясненными кораблекрушения.
Причина их появления неизвестна. Скорее всего, их порождает сложное взаимодействие атмосферы и океана, игра давлений, температур и течений. Однако вернемся к теории. А она показывает, что в принципе подобные аномальные «волны-убийцы» могут возникать не только в водной, но и любой другой среде, подчиняющейся законам волновой динамики."

[kak]

Вот сообщение, которое я оставил на сайте Fornit во время дискуссии на тему «Обсуждение статьи Общество будущего», http://www.scorcher.ru/articles/art.php?id_art=523: «Есть факт, что рецепторы пороговые, то есть изменяются только при определенных плотностях энергии. Есть факт, что все рецепторы преобразуют эти разные плотности (модальности) в некий стандарт. Есть факт, что при определенных условиях эти стандартные плотности изменяют проводимость в системе, то есть меняют структуру системы. Есть факт, что эти изменения структуры, позволяют субъекту адаптироваться к условиям своего существования, то есть прогнозировать последовательность событий на рецепторах. А теперь вопрос: Какая должна быть организация материи, что бы эти факты соблюсти?» То есть, как должен быть устроен мир, в котором эти факты (и, конечно, многие другие) не противоречили между собой, подчиняясь общим закономерностям. В общем-то, размышлизм в этом топике и есть результат попыток свести эти факты в одну картинку.

[kak]

Некоторые факты измерений: «Самое точное измерение не выявило зернистости пространства», http://www.membrana.ru/particle/16368 :
Европейские учёные сообщили о результатах самой выдающейся на сегодняшний момент попытки обнаружения квантования пространства. В случае успеха это открытие помогло бы в построении «физики вне Эйнштейна». Но и отрицательный результат способен поведать специалистам о многом.
Для проведения своих вычислений группа физиков из Франции, Италии и Испании воспользовалась данными с
европейского космического телескопа Integral, а именно — его съёмкой гамма-вспышки GRB 041219A, произошедшей в 2004 году.
Согласно расчётам, зёрна пространства, если они существуют, должны влиять на поляризацию проходящих лучей. И влияние это тем заметнее, чем интенсивнее излучение и чем большее расстояние ему пришлось пройти. GRB 041219A вошла в 1% самых ярких гамма-вспышек среди всех пойманных людьми. А расстояние до источника составило, по меньшей мере, 300 миллионов световых лет. Это был очень удачный случай, позволивший проверить существующие представления.
Нужно добавить, что степень влияния квантования пространства на проходящий свет зависит ещё и от размеров самого зерна, потому параметры далёкой вспышки способны были указать на эту величину или хотя бы её порядок.
Учёные уже предпринимали попытки найти зёрна пространства, декодируя свет далёких гамма-вспышек. Но нынешнее наблюдение «Интеграла» было в 10 тысяч раз более точным, чем все предыдущие опыты такого плана.
Анализ показал — если зернистость пространства вообще существует, то она должна быть на уровне 10-48 метров или меньше.
Между тем квантование пространства — одно из условий на пути объединения квантовой механики и общей теории относительности. Несостоявшееся открытие отправляет в корзину некоторые варианты теорий петлевой квантовой гравитации и струн, претендующих на построение теории всего. Ведь учёные считали, что поперечник зерна пространства или минимально возможная длина в природе — это не что иное, как планковская длина (1,6 × 10-35 метра). Теперь выходит, что они ошиблись на много порядков.
(Детали новой работы можно найти в статье в Physical Review D.)

[kak]

Вот в сокращенном варианте диалог по направленности близкую к данному топику на тему «Почему пи? Почему е?», начатый 9:22 29 мая 2008 на AICommunity.org, http://aicom.ailab.ru/2008/viewtopic.ph ... highlight= .
Итак:
Тайлер:
Уважаемые, что известно нам по поводу этих чисел?
- Почему они есть,
- почему их значение именно такое,
- почему они такие "кривые" (иррац.),
- почему они появляются везде где их не просят,
- значит ли это, что явление, называемое нами "окружность" связано например с явлением, называемым нами "распределением гаусса"? И если так, в чем сущность этой связи (и тысячи других связей)?

Preobragenskiy:
Потому что, эти числа кем-то придуманы, чувствуется рука Создателя. Физики и астрономы знают, будь хоть одна константа немножко другой, это поломало бы множество физических законов и стало бы не возможной функционирование жизни на земле

Shuklin:
В том виде в котором она есть. Она бы возможно была совсем другой, сидели бы мы не за прямоугольными а за косоугольными или треукольными мониторами и обсуждали бы почему в условиях боя пи может доходить даже до 5. Ну и понятное дело сами были бы далеки от гуманоидного строения.
Однако при возникновении нашего пространство-временного континуума законы реализовались именно такими, что не запретили возникновение ни жизни в привычном нам виде ни цивилизации людей. Этот тезис носит в философии название "антропный принцип". Т.е. как будто кто то заранее предполагал возможность или даже необходимость возникновение человека разумного.
Можно попробовать поиск на ключевую фразу "Антропный принцип".

Inex:
"А бывают, детка, и просто сны" (c)
то же и с числами...
то, что бывают числа целые, рациональные, иррациональные (корни многочленов), трансцендентные (типа е и пи) и даже невычислимые (хотя последние "бывают" весьма абстрактно), удивления не вызывает?
Чисел каждого из этих типов бесконечно много. Вопрос в том, почему именно эти числа для нас наиболее полезны, а не в том, почему они именно такие. А это уже вопрос физики, а не математики.
Ну, целые, рациональные и иррациональные понятно откуда берутся. Ибо мы считаем объекты в штуках и делим их на число людей )
Хотя можно представить себе и такой мир, где целые числа будут бесполезны.
А вот полезность е и пи в нашем мире, думаю, связана в первую очередь с тем, что метрика нашего пространства неплохо аппроксимируется евклидовой.
Собственно, е и пи являются одними из простейших (в смысле алгоритмической сложности) трансцендентных чисел. Именно поэтому мы их и используем к месту и не к месту.

Kak:
Уважаемые господа физики, может быть кто-нибудь даст физическую интерпретацию этим «милым» числам «е» и «пи»? То есть попробует объяснить, как устроен мир, в котором есть такие феномены как «е» и «пи»? Большая просьба, семантические (математические, астрологические и пр. мистические) интерпретации не давать.

Солеваров:
- а нет ведь никакой физики в виде чистом кристаллизованном отрафинированном от рефлексии подачи объяснений. будь то математика, будь то физика или биология оне ведь блочно связанная информация с потребностью дать объяснение или потребовать таковое чем вы обоснуете допустимость такой степени вырождения рефлексии при которой нет никаких интерпретаций и есть только "голое" число 3,14 ?

Kak:
«…нет никаких интерпретаций и есть только "голое" число 3,14 ?» Вот в этом «голом» и есть возможность пофантазировать и попытаться найти некие структурные (физические) построения, которые могли бы помочь объяснить данный феномен. И никто не говорит, что это элементарно.

Солеваров:
- ну тогда отрефлексируем...
"голое" значение по форме нам ничего не дает, но будучи прикручено
к месту интерпретации оно много чего нам сообщить может. ну во-1х - число 3,14 есть нижний предел числового ряда для которого нет верхнего предела т.е. теоретическая запись оного числа повторяет тот же бесконечный ряд цифр как если бы мы считали от нуля ...
во-2х - если тот же ноль есть выражение "ничего", то 3,14 выражает само себя (как минимум) и (как максимум) то что таки счет в природе есть но это такой счет который коррелирует с чем-то надстоящим
... с чем? имхо, реализация записи в последовательность десятичных знаков числа ПИ является весьма определённой (детерминированной в повторениях), что само по себе есть фиксированный набор условий своего рода числовой гомеостаз (во всяком случае именно такова его информационная природа).

Dmitry_Milk:
Вот интересно - нам известно именно такое пи в следствие евклидовой метрики нашего пространства (то есть, квадратный корень из суммы квадратов), мол была бы другая метрика - было бы другое пи.
А вот каково множество возможных метрик? Является ли это множество континуальным. На первый взгляд множество возможных метрик вполне может быть континуальным - ведь ничто не мешает метрике нашего пространства быть чуть-чуть не евклидовой, скажем со слегка положительной или слегка отрицательной кривизной. Но вот с такой точки зрения получается, что евклидова метрика (нулевая кривизна, точная квадратичная метрика), а следовательно именно такое число пи является экстремальным случаем, более выделенным, чем другие чуть-чуть отличающиеся. Правда возможны другие метрики пространств, не квадратичные, например сумма модулей или, например, четвертой степени, но тогда это множество возможных метрик уже не является континуальным - почему тогда элементам этого множества соответствуют только эти "избранные" иррациональные (в общем случае) числа-пи?

Kak:
Я смотрю, что физиков, как будто, нет, поэтому попробую несколько иначе сформулировать задачу. Забудем, что есть число с цифорками «3.14…», а будем исходить их такой закономерности «(детерминированной в повторениях)»: в длине окружности умещается несколько диаметров. Вопрос: Какими физическими свойствами (функциями) должен обладать мир, что бы соблюдалась эта закономерность?

Солеваров:
- система координат типо... эээ ... в этом наклонении интерпретации, через отношение длины окружности к диаметру справедливых для любого круга, скорее следует понимать как захват системы координат (неважно мир плоский или объемный, круг он и в Африке круг ).

Kak:
Я еще раз попробую перефразировать вопрос: Почему проявляется такая закономерность (и в Африке и для любой окружности), при которой соотношение между длиной окружности и ее диаметром постоянен и длина диаметра не зависит от точки на окружности, из которой он измерен? И повторюсь - семантические (математические, астрологические и пр. мистические) интерпретации не давать.

Atri15:
Может тогда попробовать ответить на вопрос, что бы было, если бы не было этой константы?
Например, у нас расстояние между точками может быть любым. И по аналогии: круги бы у нас были как мыльные пузыри - плавающие и изменяющие размер. Для их моделирования наверно надо другой математический аппарат и физ. модели.

Kak:
И теперь сталось только, что бы кто-нибудь рассказал про «породивший алгоритм» предполагаемой «физ. модели»

Atri15:
насколько я понимаю, породивший алгоритм - это формальная логика, которая фиксирует модель круга (также диаметра и длины окружности) в неизменном состоянии.

Kak:
«…алгоритм - это формальная логика…», но то, что его породило (алгоритм) и есть физика (либо физика наблюдаемого, либо физика наблюдателя, либо обоих вместе – это у кого насколько хватит фантазии).

Солеваров:
… вы оспариваете справедливость математической интерпретации, но сами при этом опираетесь на математически верное определение: соотношение между длиной окружности и ее диаметром
попробуйте как-нибудь по-иному фундировать свой вопрос, если ценна цель/роль физического определения имхо, тогда следует выводить голимое 3,14 в число артефактов и рассматривать например как сигнал(?)...

Kak:
К сожалению, без языка (русский, математика и т.д.), который был бы понятен для дискутирующих, было бы затруднительно общаться, но, использовать комбинаторные возможности языков, особенно без физической интерпретации, вряд ли удачная находка. Не исключаю, что иногда, комбинируя символами языка, можно обнаружить соответствующие закономерности в физике, например, фракталы. Но считать, что жизнь построена по алгоритмам фракталов – не очень корректно. Поэтому, вопрос и прозвучал, как возможность описать феномен «пи» как физическое явление, то есть какова должна быть структура физического мира, что бы можно было этот феномен наблюдать.

Солеваров:
и все же мы с вами прекрасно понимаем что в понятиях языка математики не существует никакого соответсвия тем самым объектам являющимся нам в восприятии то бишь феноменам если мы мысленно возведем 3,14 в статус объекта то это тоже есть настоящий феномен наделения понятия но возникающий сугубо из того чувства языка, которое является программой связывания слов между собой. и в таком случае предмет нашего внимания весьма условная фраза "число пи", кодирующая некий сакральный смысл, которого не раскрывает сама техника связывания слов между собой в логико-грамматические конструкции. как то нет особого желания изучать тот или иной порядок слов, выискивая основную смысловую нагрузку и конечное свойство знака "3,14".
может быть Вы сами сформулируете то чтобы вы хотели услышать в ответ на свой непростой вопрос?

Kak:
Поводом для вопроса послужила проблема со структурой мира, а именно: она дискретная (частицы, объекты) или непрерывная, типа «браны». Естественно, возник и вопрос, а будет ли соблюдаться отношения между окружностью (длиной фронта волны) к диаметру (расстоянию от источника этого фронта). При условии дискретного мира, то да будет, если частицы однородные и нет, если образуют различные агрегации (объекты). Для «браны» этой проблемы нет.

Солеваров:
браны, струны, дискретности ... эко наваждение имхо, допускаю что структура мира совмещает и то, и то, и то... как такое может быть? очень просто это возможно если все отношения между тем и тем и тем складываются в полупараметрических пределах. т.е. как бы это что то такое похожее на эквалайзинг, хитрый фильтр (н-р: технари рассуждают как то так, раз ухо не слышит то зачем воспроизводить неслышимые полу_тона, ведь это траты энергии, материалов и т.п. поэтому выпускают двухполосные псевдоэквалайзеры, вместо трехполосных, а воспринимаемое на слух качество звука не страдает ).

Kak:
… вот, вот моделисты-конструкторы со своими дискретами, объектами, ООП и ИНС и играют в «бирюльки» и все удивляются, что это ИИ не получается.

Inex:
никогда в точности не будет, так как пространство не пусто (а любая масса искажает метрику), да и вселенная имеет определенный радиус кривизны, а при спуске до планковских длин с измерениями вообще творится непонятно что
пи - математическая абстракция...

Kak:
… Масса? А что это такое? Не более чем абстракция, как и «пи». Или Вы знаете, чем обусловлена масса? Никто не знает, вернее, предполагают, что некой частицей Хиггса, а Вы знаете? Поэтому я и попросил несколько пофантазировать и не обязательно в рамках официальных научных воззрений. Итак, вопрос о «пи», вернее, о его происхождении остается, но к нему добавляются еще вопросы о «массе», о «столкновении», о «флуктуации», о "событии" и о «е».

Солеваров:
- сорьки, но с энергетической точки зрения пространство-вакуум и масса не имеют различий. это конечно, если мы договариваемся понимать что вся Вселенная сущна в материальной ипостаси.

Kak:
Наверно, в общем-то, я бы не обращал на это внимание, если бы те конструкты строителей ИИ не упирались в тупики непонимания о процессах и функциях, приводящих как к понятиям «масса», «пи» так и «интеллект». Пожалуй, единственный метод для выстраивания этих моделей - наделить структуру некими функциями (аналогично с тем, что мы с Вами проделали с Ича и предложение по «пи») и логически вывести к наблюдаемым феноменам. Но, для этого необходимо, хотя бы иметь некоторую фантазию и выглянуть из «колеи».

Солеваров:
- в ИИ как таковая классическая "колея" НТП (маршрутная_vs_дорожная карта) образование+наука+индустрия имеет тенденцию ускоренного форсайта раз есть ИТ_ВТ образование значит состоялся логик унд практик поэтому горячие головы ложат науку на бок сами мол с усами и фантазируют на такой основе. и невдомек им что сбыточны только те фантазии которые близки науке

Kak:
Вот пример исследования очень-очень маленького кусочка мира, да еще в общем то однородного: «…в точках столкновений будет иметь длину в несколько сантиметров (как швейная игла) и диаметр всего 16 микронов (как самый тонкий человеческий волос). Иглы, сталкиваясь в зонах расположения детекторов, создадут более 600 млн столкновений частиц в секунду… …Миллионы каналов данных от детектора создают приблизительно мегабайт информации от каждого события; каждые две секунды это получается петабайт (миллиард мегабайтов).» (ФАБРИКА ОТКРЫТИЙ, Грэм Коллинз, 2008 № 5 "В МИРЕ НАУКИ"). Тогда, что же о состоянии и событиях можно говорить на уровне биологических «кусочков»? А отсюда возникает необходимость и пересмотра подхода к таким исследованиям, а значит и фантазиям (представлениям, а не фэнтази).

Inex:
Ну, наверное, понятие массы тоже имеет ограниченную сферу применения. Но между массой и пи есть некая разница. Понятие массы (пусть мы и не очень понимаем, что это такое) можно более или менее адекватно использовать в довольно большом числе контекстов. Пи же содержит бесконечное число знаков, которые в принципе не воспроизводимы ни в одном физическом эксперименте. Кроме того, отношение длины окружности к радиусу не есть константа в нашем мире. Я только это и хотел сказать, что идеального "пи" нигде в мире не существует (если вдруг этого кто-то не понимает).

Kak:
…. и в чем принципиальная разница в понимании между «массой» и «пи»? Но, так как субъект их выделил (обозначил, классифицировал), то логично предположить, что они сформированы по каким-то правилам. Вот как раз и хотелось узнать по каким, даже предположительно, тем более они (пи и масса) между собой как-то связаны.

Inex:
про принципиальную никто не говорил... все-таки и то, и другое - слова, так что разницы большой быть не может

Солеваров:
имхо, простейшим восприятием будет то, при котором субъект (объект) безразличен к занимаемому им положению в пространстве и вследствие чего ему никак не выработать понятие пространства. это будет такое чудное восприятие при котором формы, объемы, размеры будут тождествены между собой, а иметь лишь статистические отличия меньше-больше как то так... более сложное восприятие, но не менее примитивное на уровне "биологических кусочков" это когда микросы выполняют роль счетчика событий, т.к. в таком случае потребно хоть какое то локализующее чувство т.е. обособление части объема. и самый простой случай такого обособления, - векторный, где вектор это уже координата (то всякого рода таксисы хим-, люм- и пр. н-р наблюдаемые у простейших и у низших растений). а вот следующий за ними тип восприятия что называется заточен на улавливание проводимости н-р тепла, тока жидкости и такое восприятие будет критическим к структурным расслоениям горячо-холодно а значит низ и верх приобретают значение, а с ними градиенты плотности т.е. вот она вам масса ну естественно не сама, а познаваемая через силу тяжести, т.е. через статику и локомоцию ( действие и движение). а где же искать 3,14 в воде ... из всех веществ на Земле вода первая стремится принять форму шара (все знают почему , кто не знает пусть икает ) ... т.е. гипотетически всякие свободноплавающие "био-кусочки" с пи знакомятся раньше, чем с массой, но с этого уровня восприятия, далеко до евклидовых построений... нужна смена организации восприятия и она возникает с появлением НС, т.е. возникает структура сохраняющая память о формах и функциях и ... презрев несовершенство законов сохранения для массы, находит путь во времени сдвигает (отодвигает) моменты знакомства с формами и функциями из настоящего в будущее. и вот с опорой на эту способность НС уже все наше познание конструируется.

Kak:
Продолжая Ваше галопирующее объяснение, можно констатировать, что пока нет вектора (а из всех явлений только плотность не имеет вектора), то есть нет направления силы (разницы градиентов, например: плотности), то воспринять что-либо нет возможности. Из физиологии известно, что у биообразований нет статических рецепторов, а значит, все работают только на изменение. Из этого следует, что субъекты воспринимают силы (гравитационные, электромагнитные) и их геометрию (пространство) только через отношение одной неоднородности (плотности) к другой или отношение приращение/убывание выделенной неоднородности. Что дает возможность предположить, что наше рецептивное поле находится в пространстве с изотропной структурой (постоянство пи) с множеством энергетических уровней (не все виды энергии могут взаимосодействовать). Вот такая картинка.

Солеваров:
- не совсем так, точнее эволюционно не сразу так. начало было положено неким сдвигом с "мертвой точки" по основе неорг.химия оргхимия гидрохимия биохимия... т.е. было нечто (в прологе) предваряющее восприятие. что это было легко догадаться это проточувство ориентированное на всякого рода касания и сближения тел в силу доступности диапазонов подвижности и степеней свободы. но в отсутствие системы контроля за подбором позы лучшего положения тела для касания или сближения нет опорной возможности привязаться к координатам. легко исправляется как только появляются функционально знаковые поверхности (н-р: передний и задний концы тела у инфузории)
- точнее знаковая система статики столь тонко прошита что мы еще точно не знаем как все таки функционирует статическая рецепция. ищут среди тонкостей тактильного и кинестетических чувств.
ок. все где-то так, опуская всякого рода подробности.

Kak:
Продолжим: так как память это расчет на повторяющиеся события, а самые постоянные силы это гравитационные, то и отправной точкой проточувствительности, наиболее вероятно, стали длинные агрегации молекул, которые ориентировались стабильно в гравитационном поле. Поэтому ведущей (и первой) модальность для биоты, по-видимому, стала гравитационная, а затем более лабильные электро, магнито и электромагнитные поля (химические). Можно отметить, что все эти силы распространяются, соблюдя отношение «пи».
«…функционирует статическая рецепция», я исхожу из функции рецепторов (преобразователи разных видов энергии в унифицированный), среди которых не статических.

Солеваров:
- о да! как только живое обрело мембрану, состоялось "познание" диффузии ионов и их носителей (вода, газы) по разные стороны мембраны. потом эта разносторонность
была как-то разнесена (сдвиг покровной закладки) и выделились поверхности с функциями лучше-хуже вбирать унд выделять (в контексте 3,14 соблюдать задаваемые отношения или отказывать им ... ыыы развернуто излагать думаю нет необходимости )
- ок. разделяю ваше мнение и ... опять здесь нет необходимости развернуто сообщать о некоторых итоговых моментах рецепции по которым статика находит свое отражение в НС.

Kak:
Так как принципиальных разночтений и возражений в отношении к «пи» нет. Предлагаю желающим объяснить физическую сущность «е».

Inex:
ну, е берется из функционального уравнения:
df/dt=f => f=Ae^t, где A - произвольно, а e - некоторое фиксированное число
почему е получилось именно такое?... ну, какое-то оно должно было получиться... важны, в общем-то, не конкретные циферки в числе е, а то, чем полезна функция со свойством f'=f
вообще, это простейшее функциональное уравнение, так что не удивительно, что к нему много чего сводится
но откуда вообще берутся эти уравнения? из физики
причем обычно подразумевается именно производная по времени.... о! в нашей реальности есть время, а какие-то физические величины изменяются непрерывно... причем, как это не странно, скорость (или ускорение) изменения величины часто зависит от самой величины
то есть здесь уже устанавливается связь между пространственными и временными характеристиками, а также тот факт, что динамика системы определяется преимущественно первыми и вторыми производными (то есть имеется некая фундаментальность понятий скорости и силы)
... меня в этой связи больше забавляет, что cos(x)+i*sin(x)=e^i*x
... о, наткнулся на статейку по сабжу
пока не читал, а бегло посмотрел, выглядит разумно http://arbuz.uz/t_e_pi.html

Kak:
Спасибо.
Горобец Б.:«…они отражают законы сохранения: число е - энергии и импульса (количества движения), а число π - вращательного момента (момента импульса).»
Осталось немного домыслить по структуре и ее функциям..

Валентин:
От природы "е" пошло, при делении остаток получается. Потому и логарифм - натуральный.

Inex:
заблуждение... при делении клеток и размножении животных никакого е нету, там тупо 2^t

Kak:
«…там тупо 2^t». Это относится только к количеству форм-объектов, которые выделил субъект. Суть (физика) процесса может отражена только с помощью «е». Вывод логический, наверно , есть и формулы.

Солеваров:
преобразование закручивается от вакуума к веществу, от неживой природы к живой... как это у Пригожина помечено: от существующего к возникающему в этом постоянство. трансляция этого постоянства доходит до нас в виде "е"...

Inex:
имхо, это просто математики всех запутали...
Дело в следующем: деление идет со скоростью 2^(A*t), где A - это частота, с которой этот процесс происходит. Но нас может интересовать не только конкретное количество, но и скорость его изменения, а дифференцировать такую функцию чуток неудобно. В связи с этим вместо использования закона 2^(A*t) пишут e^(B*t), где B=A*ln2. e^(B*t) дифференцировать и интегрировать гораздо удобнее. Но е в данном случае не имеет никакого прямого "физического" смысла для процесса деления, как, собственно, и B (в отличие от A).
Величина е, вернее ln2, вылазит только при дифференцировании. А это уже связано не со спецификой самого процесса деления...

Kak:
Надо понимать, что деление идет не виртуальное, а нибудь-чего, то есть некого ресурса (энергии). И тогда любая бифуркация, трифуркация или n-фуркация будет распределяться (не рассеиваться) по фуркационым каналам и, естественно, здесь не обойтись без правил этого распределения, которое «е» и отражает. Меня и интересует, какова физика этого распределения (какие правила порционности энергии – частоты и амплитуды, что связано, несомненно, со структурой) по каналам, а на это, в свою очередь, можно получить ответ только при понимании физического процесса. А отсюда и вопросы к физикам по поводу «пи» и «е».

Inex:
в этих распределения в чистом виде е тем более не будет... или речь идет о каких-то хитрых частных процессах?...

Kak:
по-видимому, «е» является некоторым интегрирующим показателем, но конкретно чего, можно делать только пока предположения, например: это отражает переход при каких-то условиях с одного уровня энергии на другой. Любой частный процесс часть общего, то есть он является с одной стороны причиной и/или условием для следующего(их), а с другой следствием предыдущего(их), это означает, что любой частный процесс это преобразование энергии с одними характеристиками в энергию с другими.

Солеваров:
хитрость... она как раз и сводится к тому что ничто не возможно без бифуркации. причина одна, есть первичная внешняя асимметрия, вещество и вакуум, мы на Земле других примеров не знаем именно эта асимметрия всегда действует одинаково "е" - величина определяющая возникновение чувствительности системы что она близко подошла к точке бифуркации.

Kak:
Вот здесь то и возникает вполне законный вопрос: Почему происходит бифуркация и почему есть асимметрия, если все из однородных элементов (кварки, преоны, амеры и т.д.)? Может все-таки другая конструкция? Как должен «выглядеть» мир, что бы обеспечить бифуркацию и асимметрию? Есть у кого-нибудь предложение-предположение?

Солеваров:
а мир так и выглядит, мир есть движение ... мы можем только назначить точку покоя, но заставить ее соблюдать покой нельзя. а с вакуумом этого фокуса не проделать, попробуйте привести вакуум в движение

Kak:
Раз других предложений нет кроме: «…мир есть движение…», можно подвести предварительный итог – «что-то» движется по многоуровневой (коэффициент перехода между уровнями это «е») изотропной структуре («пи»). Осталось выяснить что это «что-то» и из чего состоит структура или из чего формируется.

Солеваров:
… ща как возьму да сказану ересь надеюсь все помнят (?!) что по электродинамике движущихся сред интерпретированной в части понимания света через относительность намертво похоронен мировой эфир вообще не только элдинам. но всякое распространение волн в движущейся среде интересно. вот допустим что наше "что-то" совсем не элмаг. Природы

Kak:
Почему бы нет? Вопрос только в том, какими функциями это «что-то» должно обладать, что бы сформировалось то, что появилось. Вполне допускается, что электромагнитный феномен сам является следствием этого «что-то».

Солеваров:
у "что-то" существует внутреннее противоречие между его макро и микро проявлениями. противоречие заложенное в до_вещественном актуалгенезе. где-то в теорвере сидит идея что реализовались все возможности возникновения мира, а раз так то и до_вещественное "что-то" имеет место быть и ... влиять на вещественное в т.ч. элмаг природу...

Kak:
Я смотрю, желающих поучаствовать в дискуссии: «Почему пи? Почему е?» не очень много – либо стесняются в высказываниях, либо не понимают о чем речь. А это как раз основополагающий и принципиальный вопрос к проблеме ИИ. Если на него не получить ответа, то все это жонглирование символами (семантика и иже с ней) будет до бесконечности – игра в «бирюльки».
Справка: Бирюльки
бирюля — народная игра, состоящая в осторожном поднимании в беспорядке набросанных соломинок таким образом, чтобы не шевельнулась ни одна из внизу лежащих соломинок. Поднимание производится крючочком, сделанным из верхушки соломины. Иногда для этой игры делаются разнообразные игрушечные предметы вроде ведерочек, чашечек и т. п., которые нужно осторожно из кучи поднимать специально заготовленным для этой цели проволочным крючком. Выражение "играть в бирюльки" в переносном смысле — пустое и бесполезное занятие. (Брокгауз и Ефрон)

Atri15:
То есть вы хотите сказать, что дав ответ на этот вопрос, мы проложим "мост" между реальным миром и семантикой? по которому ИИ будет ходить?
А почему вы так считаете?

Kak:
Я не знаю кто такие «мы», но судя по Вашим вопросам, есть предположение, что этого «мост» не будет.
А кто или что такое ИИ, которое будет ходить по этому нереальному «мосту»?
Считают, когда не понимают (пытаются найти зависимости между символами), а я не считаю, а используя факты физики строю логически непротиворечивую модель.

Atri15:
А какие факты физики вы используете?

Kak:
Общедоступные.

Солеваров:
- это ж надо выйти за стереотип, а пока математика подменяет физику,
информатики могут и поиграть

Kak:
Здесь кое-что об "что-то": http://www.leofed.narod.ru/

Солеваров:
- неогегельянство сплошное. витиеватые и шаткие посылки для физики.
но есть у Федулаева прекрасное понимание происходящего: «обе частицы излучают, и обе же служат для излучения преградой. Вот где надо искать эту неодолимую для сил гравитации «отталкивающую силу».»
... а дальше пасы, нет развития, как следует искать(?), как поставить опыт(?)... а без этого математический гон не изгнать из физики

Egg:
экранирование - это очень известная модель,
она еще назвается "пыльный мешок"...
потенциал там в самом деле 1/R, только ведь это ничего не доказывает и не опровергает...
к счастью

Kak:
… И вот здесь хотелось бы обратить внимание на одно обстоятельство, а именно, что «частицы» есть следствие внешних источников. То есть формирование «картины» с ее всеми нюансами (частицами, объектами, изотропностью и т.д.) это следствие излучения стабильных источников вне этой «картины».
Egg: «…только ведь это ничего не доказывает и не опровергает... к счастью » На счет счастья не знаю, но высунувшись из колеи, дает возможность расширить обзор окружающей реальности (если, конечно, глаза и уши открыты и шаблоны-шоры не заслонили источники).

Egg:
это ведь тоже вопрос довольно любопытный...
есть колея, а есть традиция, научная школа и культура суждений...
есть шоры, а есть фокусированность, целеустремленность и специализация...
любая крайность вредна...
широта нередко оборачивается элементарным невежеством,
а "синтетичность" - отсутствием хорошей методологии...
не вижу я конфликта между физикой и математикой...
может быть потому, что в процессе своей работы мне приходится использовать и то и другое...

Kak:
Хорошо, оставим в стороне общеметодологический подход к процессу познания – что лучше искать новые пути или следовать традициям. Есть простые вопросы, например: Что такое столкновение, событие, флуктуация, свойство и в состоянии ли ты его описать математически? Есть конкретный факт «пи» и кроме того, что он обозначается еще и числом 3.14…, что ты можешь сказать о его сути, то есть почему «пи» это «пи»? И таких вопросов достаточно много, на которые нет конкретных ответов, а есть некое предположение, вероятность, что они что-то обозначают. То есть традиционная физика не в состоянии их объяснить без мистических пассов и заклинаний символизма. А уж такие понятия как «сложность», «устойчивость» и «граница» даже выпадают из этого мистического ряда. Поэтому проблема не в противопоставлении физики и математики, а в том, что феномены физики необходимо объяснять с а) иной физической теорией и соответственно б) иным языком, а будет он называться очередным разделом математики или самостоятельным это уже не традиция.

Egg:
а зачем так усложнять?
есть правило двойной ошибки: ошибка моделирования компенсируется ошибкой использования решения модели...
абсолютно неважно что и как ты описываешь на уровне семантики...
абсолютно... всегда... никак...
НО... делать это нужно очень последовательно и планомерно,
чтобы компенсировать ошибку моделирования...
вот и весь секрет...
понятий не существует... есть только координация деятельности...

Солеваров:
спор то о том как физически правильно и как математически удобно, - несостоятелен. математическая физика не может передать всех черт физических явлений, предмет ее изучения модель, а не само явление. а установление физических закономерностей природы всегда сложнее модели. зашитый в математике инвариантный подход автоматически снимает зависимость от физических условий, поэтому несостоятелен предмет "физическая математика".

Kak:
Egg: «…есть только координация деятельности...». Так может, с нее и начнем, в том смысле, что попробуем формировать адекватность действий с ее представлением в семантике? Итак, действие… что есть оно? Можно ли договориться об его однозначности? Если нет, то о какой координации ты говоришь, если да, тогда… твои действия?

Солеваров:
- имхо, раз рассматривается излучение одной природы то и источник один - природа источник в данном аспекте может быть сродни реликтовому излучению, нечто в ...
виде долгоживущего солитона, расширение заполняющее все насколько это вообще возможно в природе. опять таки глубоко имхо, схлопнуться оно уже не может, внутри него порожденные им частицы переизлучают. и еще одно глубококонспиративное имхо , как и реликтовое излучение, этот вид излучения "что-то" сильно ослаблен стабильной долгоживучестью

Kak:
Движение «…долгоживущего солитона…» как некоторого уплотнения структуры, либо как самостоятельной неоднородности вполне бы подошла для «что-то», причем без условного ограничения скорости и при комбинациях с возможность переизлучения-преобразования и в итоге получения «картинок» с другими характеристиками (скорость, частота, амплитуда).

Egg:
может тогда с ab ovo начать?
есть "корреляции" устойчивых явлений... если в огонь подкладывать дрова, то он не потухнет... если камень специальным образом обстукивать по краям, то он становится острым...
в этих простых, для первобытного человека - часто - ритуальные действиях уже была координация...
и чем выше нужно было качество продукта, тем точнее нужно было координировать себя... как в процессе, так и в орудиях...
семантика возникла для координации действий между людьми и для закрепления технологий с целью передачи их из поколения в поколение... это до сих пор так, научные школы - это ритуалы,
две школы металлургов, наша уральская и украинская имеют не то, что разную семантику, наши корифеи даже в моделях часто противоречат друг другу, однако металл льют... хороший металл...
однозначность - это фигня... достаточность - это важно...
пример семантической жизни в моей семье...
утром - "Наташенька!" - означает: милая, как насчет чашки кофе?
вечером - "Наташенька" - означает: утомила громкостью телевизора!
для того, чтобы обрабатывать "однозначность" нужно вводить понятие контекта... для достаточности вообще нет понятия значения, ибо координировать я могу еще тысячью способами, например, сварить кофе самому или подойти и убавить звук...
Действие - это феноменальное существование в мире...
Оно не имеет значение, не может быть интерпретировано полно,
его невозможно полно выразить в языке... только отреферировать...
оно, действие, и есть наша цивилизация...

Kak:
Из твоих построений следует, что действие не координируется. Получается, что координация это интерпретация обнаруженных субъектом «согласованных» изменений. Это не интересно. Интерес представляет, почему действия «согласованы» без согласования, то есть, что есть общий знаменатель для «координации действий», типа откуда эти «пи», «е», «выплавка металла» и т.д.?

Солеваров:
ок. дело за немногим, доказать опытным путем, что такое самовоздействие имеет место
- с такими автофокусировками, т.е. с изменениями показателей как линейного так и далеко нелинейного преломления среды.

Kak:
Нет проблем : берем 3-4 сотни миллиардов источников солитонов, размещаем их в примерно на равные друг от друга расстояния и смотрим интерференционные «картинки», конечно, можно попробовать с меньшим количеством источников, но уже без гарантии. Не исключено, что можно поэкспериментировать с другими участками потока, например в точках преобразования, но есть подозрение, что это тоже достаточно сложно смоделировать. Поэтому остается, во всяком случае пока, выстраивать только логически непротиворечивые модели.

Солеваров:
- боюсь нам не осилить излучение с такой избыточностью
- разделяю ваш скепсис, но ... имхо, согласно принципу суперпозиции и материальному уравнению - отклик среды пропорционален >E и волны разных частот (источников)распространяются независимо друг от друга. следует подумать над тем как устранить независимость распространения и вполне может отыскаться требуемое решение

Kak:
Проблема «…устранить независимость распространения…», по-видимому, гипотетически может разрешиться, если предположить, что солитоновые генераторы будут работать на близких частотах (можно даже предположить, что при определенных условиях частота излучения или его часть работает на одной и той же частоте – так сказать стандартизирована как в нервной системе).

Солеваров:
- это так, но одного этого недостаточно. нужно еще как минимум отслоить сгенерированное излучение от фонового
три копейки из этологии:
- нет действия вне взаимодействия;
- нет взаимодействия вне взаимоотношений;
- поведение: ответ системы на воздействие (т.е. самый распространенный вид взаимоотношений).

Kak:
Печалит лишь то, что несколько трудно оторваться от привычных объектных представлений, а тем более когда используют понятия из другой предметной (объектной) области. «Действие» как феномен отношений между объектами (набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект) есть результат изменений этих качеств и воспринимаемых (классифицируемых) субъектом как действие, то есть взаимодействие, реакция и т.д., а потому не отражающее сути процесса. Это то же самое, что объяснять физические процессы на солнце через «красоту заката». Аналогично, объясняя фундаментальные процессы дающие результат в виде «пи», «е», «действие» и т.п. неадекватно использовать понятия из лингвистики, этологии… , хотя, конечно, и эти выделенные предметные области так же имеют отношение к изучаемым процессам.

Солеваров:
… вернемся к этологии (впрочем это отвлечение может быть необязательным к прочтению всеми ). все объекты системно рассматриваемые этологией являются действующими, активность их имманентна, пока они удерживают в/при себе хоть какой-то материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация). внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими, но и сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением.

Kak:
вот здесь возникает проблема, о которой я говорил в предыдущем сообщении, что это: «набора качеств, выделенных как «самостоятельный» объект», то есть активность и имманентность условна субъектом. В противном случае, объект неисчерпаем по своей имманентности – наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры и ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность. Отсюда, все «… материально значимый ресурс (вещество, энергия, информация) внутри объекта уже есть взаимодействие между тремя этими составляющими…» и «…сам объект одним только свои существованием взаимодействует со своим окружением» в воображении субъекта. В реалии (и здесь наши с Вами фантазии) формируется то, что можно назвать логикой непротиворечия существующим фактам (феноменам, ощущениям) и классификация их по последовательности и значимости.

Солеваров:
в целом согласен с вами. но, используя те преимущества которые дает русский язык, мы можем разделить такие дефиниции как н-р те же наблюдение и обсервация и тогда наш субъект "наблюдателю-субъекту никогда не добраться до начальной структуры " в этом качестве имманентен на все сто в своем миросозерцании. но, полную аналитику ему удастся реализовать только став обсерватором "ему придется вводить некую нематериальность – идеальность, которая бы формировала имманентное «стремление» и активность", т.е. создав систему мер по наблюдению за изолированными объектами в иконических знаках, текстах, учениях и пр.

Egg:
по-моему, все это просто игра в слова...
можно играть так, можно иначе...
игра в слова перестает быть таковой тогда,
когда возникает деятельность, т.е. возможность оценить
адекватность комплементарной (!) тройки:
построение модели, решение ея, использование интерпретации результатов решения...
в рамках т.н. "проблемы" Пи это будет еще более простая рекурсия -
геометрическая и арифметическая система будут определять форму записи этого числа (например, можно задать систему исчисления, в котором Пи будет основанием, т.е. ее значение будет равно 1),
а геометрия внешнего мира в преломлении деятельности будет задавать связывание этого числа с прочими понятими, как-то длина окружности и т.п.
Т.е. НА САМОМ ДЕЛЕ, нет не только идеальности, но и материальности как мы ее понимаем, ибо феноменальность страдает полнотой...
Самая удачная модель для моделирования моделей моделирования таки остается комплементарный подход, который устанавливает относительность, контекстность и условность любого высказывания и реферирования феноменов...

[kak]

Еще одно подтверждение в пользу конфигурационного формирования рецепторов (аттрактант/репеллент): «Обонятельные рецепторы осуществляют разделение запахов на приятные и неприятные. И те и другие вызывают возбуждение сразу нескольких групп рецепторов, хотя каждый из них имеет собственную запаховую специализацию.
В отличие от зрения и слуха, обонятельная система у человека изучена не в пример хуже. Как работают носовые рецепторы, почему мы одни запахи считаем неприятными, а другие — наоборот, когда формируются обонятельные пристрастия — все эти вопросы остаются в значительной степени неразъяснёнными. Исследователям из Института Вейцмана (Израиль) удалось ликвидировать одно из многочисленных белых пятен в устройстве человеческого обоняния.
В своих экспериментах учёные вживляли электроды в обонятельный эпителий 16 добровольцам, после чего давали понюхать шесть разных ароматов. Разные запахи провоцировали ответ в разных участках обонятельного эпителия, что подтверждало специфичность обонятельных рецепторов. Рецепторы, ответственные за тот или иной запах, сгруппированы по разным участкам эпителия, который можно сравнить с лоскутным одеялом. Само по себе это не новость, но в работе израильских учёных обнаружился один нюанс.
«Лоскутное одеяло» обонятельного эпителия, как оказалось, подчиняется определённой закономерности: рецепторы, ощущающие приятные запахи, работают вместе, даже если эти запахи различны. Если исследователи видели, что в ответ на приятный аромат активируется какая-то из зон обонятельного эпителия, то в ответ на другой заманчивый запах она тоже проявит активность, хотя, казалось бы, новый запах в её компетенцию не входит. То же самое обнаружилось и с неприятными запахами.
Получается, что обонятельные рецепторы, подобно зрительным, обладают пространственной организацией, подчиняющейся «принципу удовольствия». Любопытно, что реакция удовольствия/неудовольствия, которая, как принято считать, есть следствие деятельности головного мозга, нашла своё отражение уже в самом удалённом, рецепторном отделе обонятельного пути. Таким образом, обонятельные пристрастия человека оказались укоренены в физиологии гораздо глубже; это не результат индивидуальных предпочтений. Хотя, по словам самих исследователей, было бы чрезвычайно интересно узнать, как индивидуальное развитие и культурный контекст влияют на организацию двух «партий» обонятельных рецепторов в человеческом носу. (Разделение запахов на приятные и неприятные начинается в носу, Кирилл Стасевич, http://science.compulenta.ru/636425/?r1=yandex&r2=news )

[kak]

Пожалуй, можно уточнить цепочку явлений, от «неоднородности к сознанию»: неоднородность – бифуркация – турбулентность – перколяция – суперпозиция – краудинг – фрактал – мембрана - сознание. То есть, в результате турбулентности образуются струи, которые «просачиваются», проникают между собой – перколяция, формируя динамически равновесные суперпозиции, тем самым создавая явление «толпы» или краудинга, в свою очередь приводящего к фрактализации или масштабируемому множеству (с точки зрения наблюдателя) весь поток. И уже вот этот многослойный «пирог» и будет похож на мембрану. Все эти явления отражают последовательность преобразования материи от «ничто» (доструктурного элемента) до интеллекта.

[kak]

Так как мембрана это наиболее разнообразная интерференционная часть картины, то именно эта часть и конфигурируется в виде интеллектуальной частицы. Поэтому, там, где плотность мембран больше, там и интеллектуальность выше. Можно назвать это отношение как КОЭФФИЦИЕНТ ПЛОТНОСТИ РАЗНООБРАЗИЯ, который и отражает степень интеллектуальности системы. Так что «железякам» пока ничего не светит…